به نظر حضرتعالي تعامل با جريان تجدد به چه شكل بايد باشد؟

تعامل به اين نحو است که شما بايد جريان مقابل را منحل کني د، کما اينکه تعامل الان در فرايند جهاني ‏سازي به دنبال اين است که فرهنگ ادي ان را نسبت به فرهنگ لي برال، دموکراسي تبدي ل به خرده فرهنگ‏ها کند. مي ‏گوي ند فرهنگ لي برال، دموکراسي فرهنگ محوري است و فرهنگ ادي ان خرده فرهنگ مي‏باشد.

عرصه‏هاي مختلف دي ن در بخش معاملات و احکام و معرفت‏هاي مختلف که راجع به حقايق اصلي است مثل معاد را چگونه مي‏توان مدرن كرد؟

منظور اين نيست كه آنها را مدرن کني د. بايد تکامل در معرفت دي ني داد؛ به نحوي که بتواند وارد عرصة مسائل کلان و توسعه شود. من دغدغه شما را کاملاً مي ‏فهمم و دغدغه بسي ار محترمي هم هست. ما که نمي ‏تواني م از خودمان دي ن جدي د بسازي م. هشداري که به روشنفكران ديني بايد داد اين است که نبايد دنبال دي ن‏سازي جدي د باشند. روشنفکران سکولار كه اصلاً دغدغه دين ندارند؛ دقي قاً جري ان مدرن‏سازي براي آنها اصل است و فرهنگ دي ني را تأوي ل مي ‏کنند.

آيا نمي‏توان همان معارف گذشته را به زبان روز بيان كرد؟

بيان به زبان روز كفايت نمي‏كند بلكه بايد تفکر دي ني را وارد عرصه‏هاي جدي د کني م. ي عني فرضاً شما ي ک مسائلي را پاسخ گفتي د؛ اما نظامات اقتصادي و سي اسي و فرهنگي را چه مي ‏کني د؟ رسالة علمية شما جواب اينها را نمي ‏دهد؛ الان از منظر فکري خرد به مسائل کلان اجتماعي نگاه مي ‏شود. اين به معني ضعف دي ن ني ست، بلكه به معني اين است كه دامنه تفقه تا الان اينقدر بوده است. البته فقهاي گذشته هم مکلف نبوده‏اند که مسائل امروز ما را حل کنند؟ آنها از زمان خود جلو بودند و مسائل زمان خود را ني ز به خوبي بر مبناي تفقه دي ني حل کرده‏اند. اما حال بايد ديد كه رسالت امروز ما چي ست؟

نکته‏اي که مهم است و بايد توجه داشته باشي م اين است که بايد در تفقه، تعبد به وحي جاري باشد والا منطق تکامل معرفت دي ني ، منطق تأوي ل حسي دين مي‏شود. منطق هرمنوتيكي حتماً باطل است و منجر به تحري ف دي ن مي‏شود. ممکن است شما معرفت دي ني را وارد عرصه جدي د کني د ولي معرفت دي ني را در علم مدرن و فلسفه مدرن منحل مي‏كنيد. اين همان چي زي است که ما بايد از آن پرهي ز کني م. ناچار بايد وارد عرصه‏هاي جدي د شد، هم در حوزه فلسفه و اندي شه‏هاي نظري و هم اندي شه‏هايي که ناظر به اخلاق و مباني ارزشي هستند. الان اخلاق ما ي ک اخلاق سازماني ني ست. ي عني چگونه مي ‏شود اخلاق را در سازمان جاري کرد و روابط سازمان، روابطي باشد که مبلّغ اخلاق شود. اين ي ک بحث جدي دي در اخلاق است. شما در پي ‏ري زي سازمان، ني از به اخلاق سازماني داري د. رساله‏هاي اخلاقي قدي م محترمند و خدمات ارزشمندي هم ارائه کرده‏اند، ولي پاسخگوي به ني از امروز ما ني ستند.

اگر فردي مدلي ارائه دهد و فرد دي گر، مدلي ديگر و بگوي ند ما دي ن را رها نکرده‏ايم، وقتي مدل‏ها را با هم مقايسه کني م مي ‏بي ني م با هم تضاد دارند، ما واقعاً بايد طرف کدامشان را بگي ري م؟

اين هم باز دغدغه بسي ار خوبي است. وقتي ما وارد عرصه جدي د مي ‏شوي م چطور به تفاهم برسي م؟ همي نطوري که فقها در طول هزار سال منطق تفاهم براي خودشان درست کردند و اين طور نبوده كه بدون منطق هر کسي رايي دهد. هر کسي به ري اضت‏هاي خود تکي ه کند و بگويد من دي ده‏ام، مي ‏گوئي م منطقت چي ست؟ مي ‏گوي د دي دن، فقي ه اين کار را نمي ‏کند. مي‏گوييد منطقت چيست؟ مي ‏گويد فلان ايه و فلان روايت. مي ‏گوئي م چه طوري استحضار مي ‏کني ؟ شي وه استحضارش را مي‏گويد، مي ‏گويي م با سند چه کار مي ‏کنيد؟ جواب مي ‏دهد؛ معارضاتش را مي ‏گوي د و ي ک منطقي دارد که تفاهم را آسان مي ‏کند. وقتي شما مي ‏خواهي د تفقه را وارد عرصه جدي د کني د حتماً بايد بر مبناي منطقي باشد که راه تفاهم را باز کند والا همان طور که مي ‏فرمائي د چالش پي دا مي ‏شود و هر کسي براي خودش مدعي مي ‏شود. اتفاقاً همي ن اتفاقي که در دو دهه گذشته افتاده همي ن است؛ چون ي ک منطق جدي دي براي تفقه ني ست نظريات متفاوت و گاهاً متناقضي در مديريت، اقتصاد و ... از نگاه اسلام طرح شده است. ولي در حوزه فقه و چارچوبي که فقها هزاران سال کار کرده‏اند به اين شكل ني ست. ي ک فقي ه فتوا مي ‏دهد مي ‏گوي ند به چه دلي ل؟ بايد بتواند بگوي د که چرا من گفتم احوط و نگفتم اولي .

البته اين را قبول دارم که منطق فقها منطق سازماني نبوده بلكه گروهي بوده است؛ خودشان با هي أت استفتاء گروهي مي ‏نشستند -نه سازماني - و مطلب را بررسي مي ‏کردند.

البته در گذشته چندان ني ازي هم نبوده است؛ چون همه‏شان مي ‏خواستند ي ک مسئله را پاسخ دهند. الان چون گسترش ني از ايجاد شده، اصلاً امکان ندارد که ي ک فرد بتواند همه را پاسخ دهد. حالا به ذهن ما مي ‏ايد سازمان تفقه بايد شكل بگيرد و اعلمي ت وصل به سازمان شود.

ما واقعاً مي ‏تواني م مدرني ته را منحل کني م؟

حتماً شدني است. کما اينکه آنها چهارصد سال تلاش كردند و توانستند فرهنگ مذهب و ادي ان الهي را -با اين همه عمري که در جامعه بشري داشته و اعماق فطرت بشر را سي راب مي ‏کرده است- به نسبتي منحل کنند و سعي کردند نگاه بشر را به دي ن تغي ي ر دهند. اول كاركرد دين را در نگاه بشر تقلي ل داده و بعد آن را منفي جلوه دهند. حرف‏هاي ديگري که به اسم علم، در قرون گذشته اروپا -در پايان قرن نوزده و اوايل قرن بي ست- زده مي‏شد، چه بوده است؟ مي ‏گفتند دي ن ناشي از جهالت بشر است و ي کي از عقده‏هاي رواني است. ترس نابه‏جا است، عقده‏هاي جنسي است، ناشي از واژگوني ساختارهاي اجتماعي از جمله ساختارهاي اقتصادي است. اين تفکر را کم کم غالب کردند. چه طور در اين طرف نمي ‏شود تفکر ادي ان را بر تفکر مادي غالب كرد. جنگ فرهنگي پي ش روي ما يك جنگ تمام عي ار است. مقصود از جنگي که مي ‏گوي م فقط جنگ نظامي ني ست، جنگ تمام عي ار سي اسي ، اقتصادي و فرهنگي است که بي ن تمدن اسلام و تمدن باطل جدي شده است. ما هم آغاز نكرديم، آنها کلي د جنگ را زده‏اند. ما در اين جنگ اگر بخواهي م به فرهنگ آنها تکي ه کني م مطمئن باشي د آنها غالب مي ‏شوند. ما بايد تلاش کني م که آنها را به خرده فرهنگ زي ر چتر اسلام تبدي ل کني م. اين تلاش، همان فرايند جهاني ‏سازي اسلام است. ما اگر ي ک نظام فکري که از مباني کلي ما تا فلسفه تاري خ تا نظام ساختارهاي اجتماعي ما را بتواند تبي ي ن کند، ي ک جوان مي ‏تواند -بدون تكيه به مباني دستگاه فرهنگي مقابل- از وضعي ت موجود خودش دفاع کند. چي زي که بايد به جوان بدهي م ي ک نظام فکري است که اين مجموعه در آن تبي ي ن شده باشد. تبي ي ن اين مسائل هم احتي اج به بحث‏هاي زيادي دارد. به نظر من استارتش با کار انقلاب اسلامي زده شده است و بايد هم به انجام برسد ي عني شما اگر نتواني د ساز و کار جدي د بي اوري د، گرفتار هستي د. احساس مي ‏کردند مي ‏شود از علم اقتصاد غرب استفاده کني م. نبايد گفت كه علم، اسلامي و غي راسلامي ندارد.

آيا تكنولوژي‏هاي موجود را نيز بايد تغيير داد و ديني كرد، چگونه؟

شما اگر خوب دقت کني د تکنولوژي مدرن، تکنولوژي ‏اي است که نظم آن با دي ن هماهنگ ني ست. و دي نداري را زي رچرخ‏هاي خود له مي ‏کند. شما بايد طراحي کني د و تدري جاً آن را تسخي ر کني د. اول نظم خردش را به هم بزني د و بعد نظم دروني ‏اش را. من اين را کاملاً شدني مي ‏دانم.

به نظر حضرتعالي همة علوم جهت دارند؟

علم چه به مفهوم عامش -به معني مطلق معرفت‏هاي بشري - و چه به معني ساينس، که ي ک سلسله گزاره‏هاي داراي غايت و محور هستند، به نظر ما جهت دارد.

آيا علمي مثل فيزيك هم اسلامي و غيراسلامي دارد؟

في زي ک چي ست که بگوي م اسلامي و غي ر اسلامي ندارد. گاهي نگاهي ساده به في زي ک مي ‏کني م طبي عتاً اسلامي و غي راسلامي ندارد.

به نظر حضرتعالي آيا اين نوع برداشت نسبت به علوم با توجه به شرايط فعلي ما، منتهي به محصول خواهد شد و حاكميت ديني به اين معني تحقق خواهد يافت يا در سطح يك آرمان باقي مي‏ماند؟

شرايط موجود، ضعف‏هايي است که ما داري م تجربه مي ‏کني م، ما بايد بتواني م شرايط را تحلي ل منطقي کني م. ي عني ما در دني اي انساني زندگي مي ‏کني م و بنا است رشد کني م و قرار ني ست از عالم بالا ي ک تحولي اتفاق بي فتد که موجب رشد ما شود. در اين فرايندي که تجربه مي ‏کني م دائماً ضعف‏هاي خودمان را تجربه مي ‏کني م و ضعف‏هاي ما ضعف‏هاي بشري است که در تعامل با دي ن تجربه مي ‏کني م تا آنجا که اندي شه‏ها و گرايش‏هاي نو بي ايد. در غرب هم همي ن‏طور بوده است؛ مگر در غرب در آغاز انقلاب کبي ر فرانسه واقعاً دموکراسي محقق شده بود. دموکراسي ايده‏آل است. ما نيز بايد به سمت تحقق اين حاكميت ديني حركت كنيم. الان هم در غرب دموكراسي نيست و آواز دهل از دور شني دن چه خوش است. من جزو کساني هستم که معتقدم که جري ان تجدد هي چ دستاورد مثبت قابل ذکري نداشته است و اين امر از مقايسه شاخص‏هاي منفي مطالعات عيني كاملاً به دست مي‏آيد.

رواياتي مانند «اطلبوا العلم ولو بالصين» با اين فرمايش حضرتعالي چگونه قابل جمع است؟

مگر همي ن روايات نمي ‏گوي د که علم در خانه ما است و يا «انا مدينة العلم و علي بابها» و يا علمي كه از در غير خانه اهل بيت باشد، باطل است و ... روايت دي گري هم مي ‏گوي د اگر در چي ن بود بروي د ي اد بگي ري د. شايد يك جمع‏بندي في الجمله‏اش اين باشد كه علم در ي ک قدمي شما و نزد معصومين(ع) است، سعي در گرفتن اين علم كنيد. چرا روايات را اين چنين معنا مي ‏کني د؟!

مثلاً مي‏گويند: دُرّ را از دهان سگ بگي ري د، اين به اين معنا ني ست که سگ کارخانة تولي د دُرّ است و شما هر وقت خواستي د تولي د دُرّ کني د به دامپروري دستور دهي د که تولي د انبوه سگ کند و بعد بگوئي د که وقتي اين را پرورش دادي م دُرّ تولي د مي ‏شود.

در پايان راهكار مورد نظرتان را به اختصار اشاره بفرمائيد.

ما بايد تفکري به جوان ارائه دهي م که تولي و تبري او را رشد دهد؛ به عکس جري ان تجدد که تفکري را ارائه کرد که آن تفکر تولي به دي ن را تقلي ل مي ‏داد و روي گرداني از دي ن و روي کرد به عقلا ني ست خود بني اد را گسترش مي ‏داد. جوان ما بايد نمادهاي شي طنت و کفر و استکبار را در جري ان تمدن‏سازي بتواند مشاهده کند و نسبت به آن موضع گي رد و بتواند نسبت به نمادهاي عبودي ت در ساختارهاي زندگي اجتماعي نيز موضع مناسب داشته باشد. در اين ظرفيت نيز بايد تولي نسبت به دين و تبري نسبت به تمدن مادي حداكثري شود.